Bavaria for Ron Paul: Obamas Rede vor der AIPAC

Dienstag, 10. Juni 2008

Obamas Rede vor der AIPAC

Uri Avnery: "Obamas unterwürfige Rede vor der Lobbygruppe AIPAC"

zu lesen bei:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28096/1.html

31 Kommentare:

Anonym hat gesagt…: In diesem Zusammenhang sehr sehenswert:

Obama, Clinton and McCain all address AIPAC -- the leading pro-Israel lobbying group -- and comedian Jon Stewart scores them on the kosh-o-meter.

http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=171492&title=indecision-5768; 11. Juni 2008 um 00:19
Anonym hat gesagt…: Vlt. mal hierüber nachdenken:

http://de.youtube.com/watch?v=-5IGuVGrGQg; 30. Oktober 2008 um 01:10
Fabio Bossi hat gesagt…: Hallo CK,

was willst Du damit sagen?
Nur heraus mit der Sprache, nicht so pseudo-zurückhaltend.
Worüber sollen wir nachdenken?
Ob wir etwas "gegen Juden" haben?

Komm, sprich es aus.

Fabio; 30. Oktober 2008 um 09:13
Anonym hat gesagt…: Hab dieses Video einfach mal hier drunter gepostet, bezieht sich nicht konkret auf eure Stellungsnahmen zu Obamas Rede, sondern eher allg. auf die Gesamtheit eurer doch recht zahlreichen Israel-Beiträge hier.

>Worüber sollen wir nachdenken?

Vlt. mal darüber ob ihr wirklich weiter Antizionismus pflegen wollt oder ob das nicht doch unverträglich zum Liberalismus ist.; 30. Oktober 2008 um 11:47
Fabio Bossi hat gesagt…: Antizionismus ist eine Unterform von Antietatismus und damit anti-liberal. Es ist jüdischer Nationalismus.
Es ist der einzige Nationalismus, dessen Kritik irgendwie anstössig ist. Diejenigen, die das anstössig finden, merken nicht, daß sie rassistische Kriterien heranziehen, um die "Anstössigkeit" zu bewerten. Warum soll ich Zionisten anders behandeln als amerikanische oder deutsche Etatisten? Denk Du mal darüber nach.

Außerdem haben wir vielleicht 5 oder 6 Artikel, die sich in irgendeiner Form mit Israel beschäftigen.
Warum Du immer und immer und immer wieder damit anfängst, mußt Du selber wissen.
Aber DU bist ja kein Rassist, nein wir sind es, richtig?; 30. Oktober 2008 um 12:24
Fabio Bossi hat gesagt…: PS:

Habe mich vertippt. Nicht Anti-Nationalismus ist Anti-Liberal, sondern Nationalismus. SOGAR wenn es um die Nation Israel geht.

Die immer wiedrkehrenden mehr oder weniger unterschwelligen Andeutungen, es könne etwas mit "Antisemitismus" zu tun haben, sind eine bodenlose Unverschämtheit von Dir, SOGAR wenn Du Dir stur einbildest, es doch "gut" zu meinen.; 30. Oktober 2008 um 12:26
Anonym hat gesagt…: Zionismus (der durchaus noch unter Patriotismus und Etatismus sws fällt) mit Nationalismus gleichzusetzen ist schon ganz grosse Kunst.

Wieviele Nationalisten gibt es denn bei solchen, zugrundegelegten Kriterien in Deutschland ? ;-); 30. Oktober 2008 um 15:03
Anonym hat gesagt…: @ CK

Zionismus:

Was sagt denn Wikipedia dazu?:

"Als Zionismus (von Zion) wird die jüdische Nationalbewegung bezeichnet, die ... einen eigenen jüdischen Nationalstaat in Palästina anstrebte."

=>
Es geht beim Zionismus also um Nationalbewegung und Nationalstaat.

Und das ist Deiner Ansicht nach KEIN Nationalismus?

Was macht Nationalismus denn dann aus?; 30. Oktober 2008 um 15:24
Anonym hat gesagt…: @Christopher:
Wicky meint: Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf ein Zusammenfallen zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation (siehe Chauvinismus) verstanden.

---

Ich dachte in der Tat hier implizit an Letzteres und das finde ich, trifft auf den Zionismus an sich eben NICHT zu, auf andere Ideologien hingegen schon (Extrembeispiel natürlich:der historische NS).

Der Zionismus war allerdings ne Reaktion auf den Antisemitismus, nicht umgekehrt.; 30. Oktober 2008 um 16:04
Fabio Bossi hat gesagt…: "Ich dachte in der Tat hier implizit an Letzteres und das finde ich, trifft auf den Zionismus an sich eben NICHT zu."

Soso. Findest Du. Finde ich nicht.
Finden auch zahlreiche Israelis nicht, aber das sind ja "self hating jews".
Bin ich jetzt ein Antisemit? Krieg ich jetzt bald wieder Besuch von Deiner paranoiden Freudin?

Zur Bemerkung, daß der Zionismus eine "Reaktion" auf den Antisemitismus gewesen sei, gibt es 1) ganz andere Sichtweisen und 2) ist sie in etwa so legitim, wie zu behaupten, daß Hitler eine Reaktion auf Versailles gewesen sei.
Das mag zwar stimmen, aber es macht die Reaktion nicht besser.; 30. Oktober 2008 um 16:26
Anonym hat gesagt…: @Fabio: Lass die Netzklempnerin bitte aus dem Spiel. Die kann nichts für mein Auftreten hier.

Selbstverständlich gibt es auch religiöse und kulturelle Begründungen für den Zionismus, aber dass er realpolitisch an Bedeutung gewann, lag m.E. am Antisemitismus. Wenn Du überall verfolgt wirst, wächst nunmal der Wunsch nach einer eigenen Heimstätte, wo Du nicht unterdrückt wirst.

Dein Vergleich mit Hitler und Versailles ist einfach nur hanebüchen. Vermutlich willst Du hier wieder Parallelen zwischen Nazismus und Zionismus ziehen. Damit fällst Du wunderbar ins Raster.

Laut Miersch haben nämlich Umfragen ergeben, dass:

- 51,2 Prozent der Deutschen stimmen der Aussage zu: „Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip auch nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reich mit den Juden gemacht
haben.“

- 68,3 Prozent der Deutschen stimmen der Aussage zu: „Israel führt einen Vernichtungskrieg
gegen die Palästinenser.“"

Falls diese Zahlen nur annähernd stimmen sollten, dann sollte man vlt. als angeblicher Freiheitsdenker lieber mal vor der eigenen (deutschen) Haustür kehren und sein politisches Koordinatensystem hinterfragen statt sowas noch zu unterstützen.; 30. Oktober 2008 um 17:39
Fabio Bossi hat gesagt…: "Vermutlich willst Du hier wieder Parallelen zwischen Nazismus und Zionismus ziehen. Damit fällst Du wunderbar ins Raster."

Nein, was meine Absicht war, sollte jedem intelligenten Menschen aus meinem Posting verständlich werden. Aber Du sammelst ja offenbar mal wieder nur "Beweise", daß ich Antisemit bin, ganz wie Deine liebste Netzklempnerin, die ich sooft erwähne, wie ich will.

Oder welches "Raster" meinst Du?

Der Rest ist mir zu blöde. Es ist mir scheißegal, was "die Deutschen" von sich geben, wobei ich beide Aussagen nicht so skandalös finde, wie Du es offenbar tust. Sie drücken die Empörung aus, daß Menschen Gewalt angetan wird und wenn es nicht gerade Israel träfe, würdest Du Dich freuen, daß "die Deutschen" etwas gelernt haben.

Steck Dir Deine "deutsche Haustür", liebster Kollektivist, vor der ich kehren soll, wohin Du willst und geh wirkliche Antisemiten nerven, wenn Du welche findest, ok?

Sarah kennt bestimmt auch echte Antisemiten und nicht nur Menschen, die sie unter Deinem Applaus verleumden kann.; 30. Oktober 2008 um 17:51
Anonym hat gesagt…: Der Vergleich passt einfach nicht, sieh es ein.

Das Raster der Umfrage.

Die beiden Aussagen sind skandalös, weil sie Israel einseitig zum Täter im Nahostkonflikt abstempeln und auch noch mit dem Dritten Reich vergleichen. (Laura hat mal gut erklärt was wohl dahintersteckt, nämlich nicht bewältigte, deutsche Schuldkomplexe ...)

>Geh wirkliche Antisemiten nerven, wenn Du welche findest, ok?

Du meinst wohl so Leute wie Mahler, nehm ich an.

Siehst Du, da hättest eben was von Broder lernen können. Wenn Du Antisemitismus nur darauf beschränkst, begreifst Du leider nicht wo das Problem liegt ...

Das ist in etwa so, als wenn man Rassismus ablehnt, aber Ethnopluralismus akzeptiert.; 30. Oktober 2008 um 18:17
Fabio Bossi hat gesagt…: "Der Vergleich passt einfach nicht, sieh es ein."

Ja, mein Political-Correctness Führer, zu Befehl!

"Das Raster der Umfrage."

Hä? Die sollten vermutlich repräsentativ sein, also alle Bundesbürger umfassen.

"Die beiden Aussagen sind skandalös, weil sie Israel einseitig zum Täter im Nahostkonflikt abstempeln und auch noch mit dem Dritten Reich vergleichen."

Nein. Die Frage läßt doch garkeine differenziertere Antwort zu.
Aber klar, 50% der Deutschen wollen die Juden ins Gas schicken, alles klar...

" (Laura hat mal gut erklärt was wohl dahintersteckt, nämlich nicht bewältigte, deutsche Schuldkomplexe ...)"

Natürlich...Wie Kollektivisten halt gerne argumentieren...
Schön übrigens für "die Israelis", daß die so ein reines Gewissen haben.

"Du meinst wohl so Leute wie Mahler, nehm ich an.

Siehst Du, da hättest eben was von Broder lernen können. Wenn Du Antisemitismus nur darauf beschränkst, begreifst Du leider nicht wo das Problem liegt ..."

Doch. Das Problem liegt darin, daß es zu wenig Antisemiten für Typen wie Dich und Broder gibt. Deswegen müßt ihr euch neue hinzufantasieren, um euch richtig geil aufrecht vorkommen zu können.

"Das ist in etwa so, als wenn man Rassismus ablehnt, aber Ethnopluralismus akzeptiert."

DAS verstehe ich wirklich nicht. Heißt Ethno-P. nicht, daß man nix gegen verschiedene Ethnien hat?

Anyway...CK, Du langweilst mich wirklich...WIR SIND KEINE ANTISEMITEN!!!! AUCH NICHT LATENT!!!!

Wenn Du die Mafia scheiße findest, heißt das doch auch nicht, daß Du Italophob bist, oder?

Laß uns doch bitte einfach nur in Ruhe. Bei Sarah kannst Du klatschen soviel Du willst, wenn sie mich als "Antisemitenpack" bezeichnet.; 30. Oktober 2008 um 18:32
Anonym hat gesagt…: "Hä? Die sollten vermutlich repräsentativ sein, also alle Bundesbürger umfassen."

K.A. wie repräsentativ diese Umfrage ist. Ich hoffe ehrlich gesagt, dass sie es nicht bis kaum ist, andernfalls kann man sich echt Sorgen um die Intelligenz der Deutschen machen.

"Nein. Die Frage läßt doch garkeine differenziertere Antwort zu."

Die sind m.E. bewusst so gestellt, dass man schon arg israelfeindlich eingestellt sein muss, um ernsthaft "Ja" zu antworten. Wer hingegen mit "Nein" antwortet, gibt noch lange nicht sein Ja-Wort
zu allem, was die israelischen Politiker machen.

Ethnopluralismus bedeutet, dass man Ethnien für nicht miteinander vermischbar hält bzw. eine solche Vermischung bewusst ablehnt und bekämpft und daher Abschottung/Protektionnismus predigt und über den Staat, falls machbar, durchsetzen lässt (definitiv nicht mit freiheitlichem Gedankengut vereinbar also, zumal man kollektivistisch die Menschen in Ethnien einteilt).

Antizionismus, der über nen gewöhnlichen, libertären Anti-Etatismus hinausgeht, ist nunmal latent antisemitisch, weil ohne das zionistische Projekt der "wehrhaften Demokratie" Israel wären die Juden längst ins Meer getrieben worden.

"Laß uns doch bitte einfach nur in Ruhe."

Wieso einen Internetblog betreiben, wenn sachliche Kritik egtl. unerwünscht ist ?

Soll man hier nur Jubelarien anstimmen und alles abnicken, weil ja alles so liberal und libertär sein soll ?

Und wieso redest Du dauernd von Sarah ? Kannst anscheinend so ne tolle Frau nicht so schnell vergessen :D; 30. Oktober 2008 um 23:52
Fabio Bossi hat gesagt…: CK, geh einfach woanders spielen, ok?

Sachliche Kritik?
Daß ich nicht lache. Es kommt nicht nur auf den Tonfall an, sondern vor allem auf den Inhalt.
Du unterstellst mir nun seit Monaten immer und immer wieder Antisemitismus und sei er "latent" und unterstützt Deine hysterische Paranoikerin bei ihren verleumderischen und beleidigenden Hasstiraden.
Tolle Frau? HAHAHAHAHA...

Kehr Du mal schön vor Deiner Tür, ok? Und laß Dich mal wegen Deiner Israel-Obsession behandeln.
Das Thema ist mir deutlich weniger wichtig als Dir, wie der Umstand zeigt, daß Du verbohrt immer darauf rumreitest, als seien wir ein Anti-Israel-Blog.; 31. Oktober 2008 um 09:16
Anonym hat gesagt…: Finde ich interessant wie persönlich und emotional Du das alles nimmst.

Die Franzosen sagen dazu: C'est la vérité qui blesse ;-)

>CK, geh einfach woanders spielen, ok?

Also mal ganz ehrlich: ich habe früher gerne hier reingeschaut, also am Anfang der RP-Bewegung (selbst heute finden sich hier, wenn auch immer seltener, noch interessante Links wie bspw. der auf Roland Baaders Geld(-system)kritik, die ich gleich weitergeschickt habe, danke dafür !), aber irgendwann fiel mir (und NICHT nur mir, wie man in euren Blogcomments immer öfters nachlesen kann) auf, dass ihr teilweise echt krude Sachen von euch gebt, die mitnichten zu einer freiheitlichen Gesellschaft verträglich sind.

Ich finde es bspw. katastrofal, sich libertär zu nennen und dann einen politischen Hassprediger wie Ahmedinedschad zu verteidigen. Hier stimmen die Relationen einfach gar nicht mehr !

Ich habe Ähnliches leider in der Freigeldszene ausgemacht und nenne mich daher mittlerweile sehr ungern "Freiwirt". Hier wie da verstehe ich nicht wieso man sich Mühe gibt, ein sich eh noch im Bau befindendes, flottes Flaggschiff eigenhändig zu zerstören und zu versenken.; 31. Oktober 2008 um 12:21
Fabio Bossi hat gesagt…: "Finde ich interessant wie persönlich und emotional Du das alles nimmst.

Die Franzosen sagen dazu: C'est la vérité qui blesse ;-)"

Ja, natürlich...Es ist unglaublich, wie Du wirklich ALLES zu meinen Ungunsten deutest.
Es kann natürlich nicht sein, daß ich "Antisemit" als in etwa so beleidigend wie "Kinderschänder" empfinde und ich es unerträglich finde, über Monate von Dir immer wieder dieser absonderlichen Geisteshaltung verdächtigt zu werden...Es kann auch nicht sein, daß es mich verletzt und kränkt, wenn ich mir den Mund fusselig rede und Du nicht aufhörst...
Es ist (für die Außenstehenden) nicht das erste Mal, daß wir über dieses Thema reden und es hat dazu geführt, daß ich meine ehemalige Schule anläßlich eine Vortrages, den ich halten sollte, informieren mußte, daß eine Warnung einer ehemaligen Mitschülerin droht, die mir die Verbreitung von "antisemitischer Hetze" unterstellt. Das war Deine "tolle Frau", die Du ständig ermuntert und verteidigt hast.

Mir fehlen wirklich die Worte, CK, wie Du auch noch die Dreistigkeit besitzen kannst, meine Wut als Beweis zu werten, daß an diesen Vorwürfen etwas ´dran sei.

Daß ich überhaupt noch mit Dir kommuniziere, egal in welchem Ton, ist eher ein Zeichen naiver Gutmütigkeit.
Außerdem bist Du mir eigentlich irgendwo ganz sympathisch, aber Du verspielst es mal wieder grandios.; 31. Oktober 2008 um 15:27
Anonym hat gesagt…: @Fabio: Ihr gebt euch ja auch nicht sonderlich viel Mühe hier, wirklich neutral zum Nahostkonflikt zu berichten, wenn es denn mal darum geht.

Ich hab Dich nirgendwo hier "Antisemit" genannt, wohl aber werfe ich euch Antizionismus vor und da dieser nunmal latent antisemitisch ist, verstehe ich nicht, wieso ihn (nicht-antisemitische) Liberale pflegen (wollen) sollten.

Das mit deiner Ex-Klassenkameradin tat mir echt leid, aber ich habe sie ja deswegen gebremst.; 31. Oktober 2008 um 15:53
Fabio Bossi hat gesagt…: @CK:

Du hast in ihrem Blog und bei Paxx keinen Ton gesagt, um sie zu bremsen, ganz im Gegenteil. Daß Dir immerhin das mit meiner Ex-Schule zu weit ging, ehrt Dich (zum Thema "Verhältnismäßigkeit).

Und was soll "latent antisemitisch" sein? Kurz vor dem Ausbruch? Heimlich? Von mir selbst unerkannt unbewußt in mir schlummernd?

Wir sind uns schon einig, daß Antisemitismus eine generelle Ablehnung von Juden bedeutet, oder?
Ich müßte also einen Juden alleine deswegen nicht mögen, weil er Jude ist, korrekt?

Das ist doch albern, CK.; 31. Oktober 2008 um 16:06
Anonym hat gesagt…: >Wir sind uns schon einig, daß Antisemitismus eine generelle Ablehnung von Juden bedeutet, oder?
Ich müßte also einen Juden alleine deswegen nicht mögen, weil er Jude ist, korrekt?

Naja es gibt auch einen religiösen Antijudaismus. Da reicht es, dass man die jüdische Religion hasst. Als Agnostiker kann ich zwar mit allen Religionen nicht viel anfangen, hasse aber keine davon, solange sie nicht fundamentalistisch ausartet und somit meine Freiheit tangiert.

Wenn Du Juden wie allen Menschen das Recht auf Selbstverteidigung zugestehst, sei es in Eigenregie oder indirekt über ne Armee, dann kannst Du egtl. kein Antizionist sein. (Besser wäre zwar ne Welt ganz ohne Armeen, Gewalt usw., aber das ist Utopie solange es Agressoren gibt.)

Wenn Du aber ein Antizionist bist, dann gestehst Du so einigen Juden dieses Recht nicht zu, dann kannst ihnen aber auch gleich das Lebensrecht absprechen.

Nun kannst natürlich wieder mal sagen, dass das ja nicht "alle Juden" dann betrifft, aber das wäre ja Humbug.

Vlt. sind die meisten Europäer aber auch nur naiv, was diesen Konflikt betrifft und denken wie früher die Hippies, dass ein bisschen Peace-Gesang das Problem mit den Radikalislamisten der Hamas von selbst löst und die dann alle zusammen die Wasserpfeife rauchen.; 31. Oktober 2008 um 17:04
Fabio Bossi hat gesagt…: Was zB die (z.T. religiös fanatischen) jüdischen Siedler heute machen ist "Selbstverteidigung"? Aha.

Die Geschichte Israels würde ich übrigens auch nicht unbedingt so interpretieren, aber die ist nunmal geschehen und kann nicht mehr geändert werden.

CK, Deine Argumentation ist etwas arg dünn, um so einen schweren Vorwurf wie "latenten Antisemitismus" zu rechtfertigen und anderswo noch üblere Diffamierungen zu beklatschen.

Aber Hauptsache Du fühlst Dich richtig humanistisch dabei, gelle?

Du trägst Eulen nach Athen, wenn Du meinst, mir Vorträge über die Gefahren von kollektivistischen Ressentiments halten zu müssen.
Ich bin im Gegensatz zu Dir bloß unparteiisch, was Du als "Anti-Israel" interpretierst, nur weil ich nicht "Pro-Zionistisch" bin.
Und gegen Juden an sich habe ich erst Recht nix, aber die Juden, die ich mag, sind für Dich ja "self hating jews" und zählen auch wieder nicht.
Im Lichte meiner ganzen anderen Postings (99% nicht zum Thema Naher Osten) KÖNNTE Dir eigentlich langsam mal auffallen, daß Dein Verdacht falsch ist.
Aber ich bin halt keine "tolle Frau", gell?; 31. Oktober 2008 um 17:24
Anonym hat gesagt…: Die Siedler sind nicht alle fanatisch. Ausserdem geht es hier auf eurem Blog nicht um ein paar mglw. wirklich fanatische Siedler, sondern um den Zionismus an sich.

Israel wollte von Anfang an Frieden mit all seinen Nachbarn, bis heute wollen die meisten Israel aber dennoch nicht anerkennen. Die arabischen Staaten wollten Israel stets vernichten und von der Landkarte tilgen (so wie der Iran heute noch, auch wenn Christopher was Anderes behauptet), die Palästinenserfrage hat sie nie wirklich interessiert, die war nur ein Alibi für Territorialansprüche (aus Jordanien hat man die Palästinenser ja dann später auch schnell rausgeworfen, nicht wahr.) Natürlich ist das sehr tragisch, aber ich verstehe nicht wie man etwas Anderes als eine Zweistaatenlösung realpolitisch vertreten kann. (Aus libertärer Sicht mag man Staaten generell ja ablehnen, aber darum geht es ja hier jetzt nicht. In einer libertären Welt müsste dann für Juden und Palästinenser im heiligen Land genug Platz sein.)

Zionismus bedeutet für mich grob:
- das Existenzrecht Israels anerkennen
- das Selbstverteidigungsrecht Israels anerkennen

Elementar wichtig für jede westliche Politik. Antizionismus bedeutet das Gegenteil, ist also bestenfalls naives Gutmenschentum (bei den israelischen "Neuen Historiker", die Du anscheinend magst.)

Stimmt aber, Fabio, Du hast keine Titten, deshalb bin ich zu Dir nicht so nett wie zu Sarah, der ich sexuell hörig bin ;-); 31. Oktober 2008 um 17:59
Fabio Bossi hat gesagt…: "Zionismus bedeutet für mich grob:
- das Existenzrecht Israels anerkennen
- das Selbstverteidigungsrecht Israels anerkennen"

Grober Unfug, aber demnach bin ich also "Zionist".

CK, es ist mir echt zu dumm. Dann verleumde mich eben weiter und beklatsche Deine hysterische Tittenmaus.; 31. Oktober 2008 um 18:12
Anonym hat gesagt…: Tja, genau das bedeutet eben Zionismus, das Streben nach einer jüdischen Heimstätte im heiligen Land, woraus dann der Staat Israel wurde, den zu verteidigen das Ziel gerade von Liberalen sein muss, da es der einzige Rechtsstaat da unten ist, der westlichen Kriterien wirklich genügt.

Nochmal: RECHTSSTAAT.
Weil ja immer so nette Nazivergleiche kommen ("Vernichtungskrieg", "Völkermord", letzteres hat ja sogar Arne Hoffmann, den ich aufgrund seiner Arbeit für sexuelle Freiheit zwar sehr schätze, aber politisch ins Neurechte abdriftet, depperterweise von sich gegeben).

Aber schön wenn ihr das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht nun anerkennen wollt, dann wird ja mit dem Gerade von Israel-Lobby Schluss sein, weil ihr dann auch dazugehört ;-)

Hoffentlich. An dem Tag werde ich sogar meinen Hut vor euch ziehen, ernsthaft.; 31. Oktober 2008 um 18:26
Anonym hat gesagt…: @ CK

Ich halte mich aus dieser nicht gerade zielführenden Diskussion weitestgehend raus.

ABER:

1) Nimm bitte zur Kenntnis, dass mein Name nicht "Christopher" ist.

2) Du schreibst:
"Die arabischen Staaten wollten Israel stets vernichten und von der Landkarte tilgen (so wie der Iran heute noch, auch wenn Christopher was Anderes behauptet)"

=>
Ich bitte um einen Hinweis/Beleg, WO ich DAS behauptet haben soll?

und als PS:

Wie definierst Du das "Selbstverteidigungsrecht eines Staates"?

Deutschland wird ja auch "am Hindukusch verteidigt".
Und das obwohl mir ein Angriff Afghanistans auf mein Land bis dato nicht bekannt wäre.

Fällt so etwas bei Dir auch unter Selbstverteidigungsrecht?; 31. Oktober 2008 um 18:32
Fabio Bossi hat gesagt…: @CK:

Du widersprichst Dir laufend...

Eben war es das "Existenz- und Selbstverteidigungsrecht", nun "das Streben nach einer jüdischen Heimstätte im heiligen Land"...Geht`s noch kitschiger, Du großer Agnostiker?

Außerdem legst Du mir ständig Dinge in den Mund, aber es ist mir einfach zu mühsam, Dich ständig zu korrigieren.
Du WILLST glauben, daß ich irgendwie latent antisemitisch bin.
Dann glaube es eben. Ich kann ja doch nix daran ändern, außer wenn ich der Israel-Lobby applaudiere und das werde ich ganz sicher nicht tun.

@Christoph:

Er meint sicher den Artikel bzgl. der Fehlübersetzung.; 31. Oktober 2008 um 18:38
Anonym hat gesagt…: @Christoph: Sorry für das "-er" vorhin, manchmal komme ich mit Namen durcheinander.

Fabio hat recht. Ich meinte genau DEN Artikel. Mir sind solche spitzfindigen Nuancen hier ziemlich wurscht, von diesem Präsidenten geht für Israel ne nicht zu unterschätzende Gefahr aus. Natürlich heisst das jetzt nicht, dass ich zum nächsten Präventivkrieg trompeten möchte, ich verstehe bloss nicht welche auch nur annähernd freiheitliche Strategie auf eurem Blog bei so Postings verfolgt werden soll und da bin ich ja anscheinend nicht der Einzige.

Dem Vergleich mit Afghanistan kann ich nichts abgewinnen, da Afghanistan kein unmittelbarer Nachbar Deutschlands ist. Dass am Hindukusch die Freiheit Deutschlands verteidigt werden soll, habe ich immer hinterfragt. Klar, gibt es in vielen Gegenden verbrecherische Regimes, die Terrorismus finanziell oder sonstwie unterstützen, aber ob man mit lauter Interventionen diese Gefahren wirklich beseitigt, nicht eher gar Neue schafft und man nicht doch besser diesen Kampf überhaupt ganz anders zu gewinnen versucht und sich halt zuhause bestmöglichst vor Anschlägen schützt, darauf kann ich keine abschliessende Antwort geben, diese Fragen beschäftigten mich auch schon jahrelang. Mir geht es nun heut vor allem um die Freiheit und Sicherheit der Afghanen (oder von mir aus Iraker), ist man erstmal in so einem Land, ist man auch irgendwie in der Verantwortung, egal ob man vorher dafür oder dagegen war einzumarschieren ...

Für die Bürger Israels jedoch sind die Hamas ne direkte Bedrohung. Würden von polnischem Gebiet dauernd Raketen auf Deutschland fliegen, wäre eine Invasion Polens sicherlich verständlicher als der BW-Einsatz heute am Hindukusch und m.E. in der Tat klar Selbstverteidigung, ja.

@Fabio: Tja, stell Dir vor, es ist all dies. Erstmal gab es dieses Heimatstreben, der Wunsch zu einer Nation und Einheit (bei Herzl und Anderen nachzulesen), dann entstand später auch mal ein Staat daraus, der Staat Israel, der sich leider seit Jahrzenten in einem Konfliktzustand mit seinen Nachbarn befindet. Jedem Staat ging/geht ein solcher- von mir aus romantischer oder kitschiger- Prozeß voraus. Das gehört also zusammen und somit widerspreche ich mir auch nicht. Natürlich bedeutet das nicht, dass heute in dieser Heimstätte keine Ausländer willkommen sind. Jedenfalls nicht mehr oder weniger als in anderen Ländern des Westens.

Was ihr unter "Israel-Lobby" versteht, was soll das sein ? Passt da nun jeder rein, der- wie ich- denkt, dass Israel ein wichtiger Verbündeter für den Westen ist ?; 31. Oktober 2008 um 21:02
Anonym hat gesagt…: @ CK

Ich möchte gar nicht ausschliessen, dass vom Iran eine Gefahr für Israel ausgehen könnte.
Ein Rowdy mit Springmesser kann natürlich auch einen perfekt trainierten und ausgestatteten Swat-Elitesoldaten herausfordern und angreifen. Es wäre jedoch sicherlich ein Selbstmordkommando.

Was Du (und andere) anscheinend jedoch nicht versteht:
Ich verfolge gar keine Strategie. Wer glaubt, dass man immer eine Strategie verfolgt, muss natürlich hinter allem einen Zweck vermuten.
Und der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.
Dem ist - zumindest in diesem Blog - aber nicht so.
Wenn ich hier auf eine mangelhafte Übersetzung eines Zitates durch unsere Massenmedien hinweise, dann ist es genau das: ein Hinweis. Und kein Zweck.

Solche fehlerhafte Übersetzungen können im schlimmsten Fall zu Krieg führen. (Und wurden in der Vergangenheit bereits als Vorwand für Krieg verwendet!)
Jedem friedliebenden Bürger muss daher m.E. an korrekten Übersetzungen relevanter Aussagen gelegen sein.

"Mir geht es nun heut vor allem um die Freiheit und Sicherheit der Afghanen (oder von mir aus Iraker), ist man erstmal in so einem Land, ist man auch irgendwie in der Verantwortung, egal ob man vorher dafür oder dagegen war einzumarschieren ..."

Kollateralschäden der Zivilbevölkerung müssen also hingenommen werden?

Und wenn Dein Kanzler/Präsident irgendwo hat einmarschieren lassen, dann musst Du als braver Bürger diese Entscheidung in Zukunft weiter unterstützen?

Either you are with us or you are with the terrorists?

Nein, nicht hier im Blog. Wir leisten uns den Luxus, noch selbständig zu denken und nicht vorgebene Meinungen anderer wiederzukäuen.
Und das ganz "zwecklos".; 1. November 2008 um 01:33
Fabio Bossi hat gesagt…: @Christoph:

Danke!
Besser kann man es nicht ausdrücken...; 1. November 2008 um 01:36
Anonym hat gesagt…: @Christoph: Solange der Rowdy nur ein Springmesser hat, ist er sicherlich kein großes Problem. Wenn er bis Nuklearwaffen hat,
schaut die Sache aber schon dramatisch anders aus, wenngleich ein Angriff dann immer noch glatter Selbstmord wäre,
aber bei Fanatikern ist so ne Tat ja nicht auszuschliessen. Daher halte ich es für wichtig, darauf zu bestehen,
dass der Iran zwar sein Recht auf friedliche Nutzung der Kernenergie wahrnehmen darf, sich aber im Gegenzug an
die unterschriebenen internationalen Vereinbarungen, insbes. an den Atomwaffensperrvertrag, hält. Nichts Anderes
verlangen auch Obama und McCain. Vermutlich auch Ron Paul, aber da kennt ihr euch besser aus als ich.

(Gemeint sind damit diplomatische Bemühungen. Sollten diese scheitern, weiss ich auch nicht, denke dann wird Israel den Spuk schnell selber beenden
und wie bei Osirak damals die Anlagen in Schutt und Asche legen. Das wäre zwar völkerrechtlich illegal, könnte ich aber nachvollziehen.)

"Ich verfolge gar keine Strategie. Wer glaubt, dass man immer eine Strategie verfolgt, muss natürlich hinter
allem einen Zweck vermuten."

Selbstverständlich ! Ich handle niemals zwecklos. Und sei es nur dass ich zum Nachdenken anregen möchte.

"Und der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel."

Nein, so denken nur eiserne Ideologen. Vernünftige Menschen wägen ihre Entscheidungen immer ab.
Auch Realpolitiker, egal was man sonst von ihnen hält. "Verhältnismässigkeit" und "Effizienz" sind hier die
Stichworte, über die trefflich gestritten werden kann und soll.

"Solche fehlerhafte Übersetzungen können im schlimmsten Fall zu Krieg führen."

Was den Frieden vor allem gefährdet, sind solch unbedachten Aussagen von Politikern.
"Israel wird von der Landkarte gefegt werden" ist gerade aus dem Munde eines Politikers oder Diplomaten eine nicht
zu unterschätzende Aussage. Ob da "nur" "weggefegt" statt "vernichtet" steht, ein "bald" da steht oder nicht, ändert
quasi nix an der egtl. Problematik. Und dass nur das Regime verbal angegriffen wurde, sehe ich auch nicht so.
Auf Landkarten befinden sich Staaten, keine Regime.

"Kollateralschäden der Zivilbevölkerung müssen also hingenommen werden?"

Eins vorweg: ich habe erklärt wieso ICH verstehen kann, dass Minister Struck nicht sofort den Rückzug vom Hindukusch
befiehlt und wieso ICH hinter diesem Einsatz stehe. Jeder Andere kann und darf das natürlich gerne anders sehen.
Ich liebe ja Pluralismus :-)

Nun zum Thema: Kollateralschäden wird es mit Sicherheit auch massiv geben, wenn die ausländischen Truppen morgen abziehen.
Egal, ob man sich also für A oder B entscheidet, die Zivilbevölkerung wird dafür "bezahlen", also leiden müssen. Das ist das moralische Dilemma, was
immer gegeben ist. Pazifismus ist an sich ja ne tolle Idee, aber nicht selten profitieren autoritäre Machthaber von gutgemeintem Appeasement.

Dennoch werde die obige Frage jetzt nicht einfach blind zurückgeben. .

"Und wenn Dein Kanzler/Präsident irgendwo hat einmarschieren lassen, dann musst Du als braver Bürger diese Entscheidung in Zukunft weiter unterstützen?"

Nein ! Wo habe ich das behauptet ? Jeder muss nach seinem eigenen Gewissen entscheiden, was er unterstützt und was nicht.
Ich bin nur meinem eigenen Gewissen verpflichtet, nicht einem Kanzler oder Präsidenten.

"Either you are with us or you are with the terrorists?"

Diese Frage ist natürlich absoluter Quatsch und ein Musterbeispiel für Unredlichkeit in der Politik. Da geb ich euch recht.
Selbstverständlich ist man nicht für die Terroristen, wenn man die Politik der eigenen Regierung kritisiert. Selbstverständlich bin ich trotz meiner Kritik
an Bush und meiner Gegnerschaft zum Irakkrieg immer für die USA gewesen. Genau deshalb finde ich es aber auch befremdlich wenn Kriegsgegner, allen voran
sog.Linke, sich in plumpen Antiamerikanismus oder Antizionismus verlieren. Oder schlecht über gefallene Bundeswehrsoldaten reden. Alles schon erlebt.
Das ist in etwa das gleiche Problem wie mit Durban damals.

"Wir leisten uns den Luxus, noch selbständig zu denken und nicht vorgebene Meinungen anderer wiederzukäuen."

Als würden das Andere nicht tun ...

"Und das ganz "zwecklos"."

Von mir aus. Ich dachte halt, es geht um die Propagierung freiheitlicher Ideen und da sehe ich einen eklatanten Widerspruch zum Antizionismus.
Aus liberaler Sicht gibt es nur einen denkbaren Verbündeten im Nahen Osten und das ist Israel.

Was an Obamas Rede "unterwürfig" sein soll, entgeht mir sws. Das ist ne typische Politikerede, viel emotionales Blabla, viele Versprechungen.
Wetten dass er eine ähnliche Rede, wenn auch mit anderem, sachlichen Inhalt, genauso in Deutschland, Frankreich, England, Polen, Brasilien, Mexiko und und
und vor etwaigen Gruppierungen halten würde. Politik halt.; 1. November 2008 um 18:56